Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/12 февраля 2023

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

9 апреля

10 апреля

11 апреля

12 апреля

13 апреля

14 апреля

15 апреля

16 апреля

17 апреля

18 апреля

19 апреля

20 апреля

21 апреля

22 апреля

23 апреля

24 апреля

25 апреля

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

 | 

Замалчивание Холокоста в СССР

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

О политике СССР в отношении Холокоста. Написана мной. Рецензия толком не состоялась: кроме предложенного и использованного для доработки источника от Blacklake, в рецензию прибыл бессрочник-обходимец и, судя по всему, распугал нормальных рецензентов. На статью получен по личной переписке положительный отзыв учёного-специалиста. — Pessimist (обс.) 16:21, 12 февраля 2023 (UTC)

За (Замалчивание Холокоста)

• Хорошая тема, чёткие формулировки, никакого «мыла». Тема, вероятно, раскрыта (я не специалист по этому вопросу). — Хедин (обс.) 02:33, 13 февраля 2023 (UTC)
• Поддерживаю, читал ещё пока писали. И хорошо, что избавились от обходчика, а то не понятно, когда бы ещё была эта номинация. — Sardinu (обс.) 12:02, 13 февраля 2023 (UTC)
• Достойно, жаль, что не ИС. — Полиционер (обс.) 01:41, 15 февраля 2023 (UTC)
• За Как экс-директор Музея истории и культуры евреев Беларуси, считаю, что статья полностью раскрывает тему и достойна как минимум статуса "хорошей" — Av (обс.) 09:40, 15 февраля 2023 (UTC)
• За. По содержанию, раскрытию темы, оформлению, наличию иллюстраций соответствует статусу хорошей статьи.— Inctructor (обс.) 16:08, 18 февраля 2023 (UTC)
• За, выше уровня ХС, насколько я его понимаю. Nikolay Omonov (обс.) 07:08, 1 марта 2023 (UTC)
• За эта статья четкая и хорошая, как и предыдущие статьи того же автора Pessimist2006 Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 19:25, 1 марта 2023 (UTC)

Против (Замалчивание Холокоста)

• Против. Не ожидал. — Игорь (обс.) 20:57, 2 марта 2023 (UTC)
  • ВП:ПРОТЕСТ? Pessimist (обс.) 21:08, 2 марта 2023 (UTC)
  • Предполагается аргументация Nikolay Omonov (обс.) 04:20, 3 марта 2023 (UTC)
  • Здесь не голосование, неаргументированные мнения при подведении итога не учитываются. Vladimir Solovjev ^обс 07:25, 3 марта 2023 (UTC)
• Против Не могу про всю статью говорить но в одно месте у автора стоит чёткая позиция , что упоминание на памятниках "мирные жители" это "Одно из наиболее ярких проявлений стирания памяти об уничтожении евреев ". Для того, чтобы доказать эту позицию автор всё, что это подтверждает в АИ приводит. А всё, что этому тезису противоречит - не приводит, хотя даже представленных им АИ есть информация которая тезису противоречит. На мой взгляд такой подход граничит с оригинальным исследованием. На просьбу исправить замечания, говорит, что это я с ним веду политическую дискуссию. Подробнее в комментариях. По хорошему тут уже надо проверять, все ли АИ использованы по этой теме, т.к. есть уже сомнения, что противоречащие выдвинутому тезису не использованы. -- Рулин (обс.) 13:46, 8 марта 2023 (UTC)
  • Вот например пятименутный поиск по теме даёт подобные статьи. Историк Андрей Карташев говорит "Поэтому с исторической точки зрения вопрос несомненно нуждается в рассмотрении, а ситуация в исправлении. Все жертвы геноцида, развязанного гитлеровцами в годы войны, являются советскими людьми. Все они равны, независимо от вероисповедания и национальности. " . Я не могут сходу судить насколько можно считать АИ данную заметку. Но очевидно тут высказывается одна из официальных позиций исторической науки. Нужно очевидно найти и привести АИ, которые выражают и эту позицию. А не только позицию автора статьи -- Рулин (обс.) 13:55, 8 марта 2023 (UTC)
    • У меня ощущение, что вы не прочитали «Причины замалчивания», где излагается официальная позиция советских властей — причем по одному из наиболее авторитетных источников по данному вопросу (Олег Будницкий). Утверждение, что «Все они [жертвы] равны, независимо от вероисповедания и национальности» противоречит чуть меньше, чем всему научному мейнстриму, в рамках которого евреев убивали только за то, что они были евреями — в отличие от прочих жертв, которых убивали в рамках политики террора, а не геноцида. Этот тезис также рассмотрен в статье в разделе «Историография».
      Предложение излагать маргинальную теорию, продуцируемую бог знает кем на сайте «Центр Льва Гумилёва», наравне с мейнстримным академическим подходом признанных авторитетных специалистов (в частности, подход Карташева прямым текстом отвергает Иегуда Бауэр) противоречит правилу ВП:МАРГ и не может быть принято. Научных работ по тематике указанного историка мне обнаружить не удалось, соответствие его критериям ВП:ЭКСПЕРТ, кроме наличия научной степени, отсутствует. Замечу, что сам Карташев признает, что после распада СССР научный подход к этой теме изменился. И мнение одного ученого непонятной специализации и авторитетности о некорректности международного научного мейнстрима, излагаемое вне научной среды — просто эталонный случай ВП:МАРГ.
      >Но очевидно тут высказывается одна из официальных позиций исторической науки.
      Очевидно прямо обратное — сотни тысяч научных работ, выделяющих евреев из общего перечня жертв нацизма. Начиная, к примеру, отсюда. Или отсюда. Или отсюда. В общем, с какого конца ни возьмись за тему — везде в академической науке выделение еврейских жертв в наличии есть. А та «официальная наука», в которой этого выделения нет, осталась в советском прошлом. Надеюсь, навсегда. Pessimist (обс.) 14:24, 8 марта 2023 (UTC)
      • Ну вот я говорю, получается порочный круг в доказательстве. Заранее выбрана позиции. Те источники которой ей следует вы изглагаете. А те, которые нет, обьявляются маргинальными, потому, что противоречат позиции в статье. Тем более утверждение " в отличие от прочих жертв, которых убивали в рамках политики террора, а не геноцида" опровергают даже подобранные АИ. Я же вам специально приводил цитату "Нет сомнения, что в случае победы гитлеровской Германии эта же участь постигла бы и славянское население: согласно плану «Ост», на оккупированной территории не должно было остаться более 25% славян" . Это же из вашей же подборки АИ. Тем более, что памятники погибшим мирным жителям, это и памятники жертвам и геноцида и террора. Карташев тут и говорит, что вот так и надо всем жертвам ставить памятник. Относительно того, насколько он в данном вопросе авторитетен, как оказалось у него есть работы на тему великой отечественно войны. Ну ладно в любом случае я не предлагал его выступление оценивать как АИ, а как показатель к тому, что оные АИ существуют. Вот есть ещё - там геноцидом навается например блокада Ленинград. А не террором. Тоже всё маргинальные кандидаты и доктора, потому что противоречат позиции статьи? В юридической практике вообще есть чётко "дело о геноциде народов СССР" , а не одного еврейского. И не о терроре. вот например. Тоже маргиналы? Или вот статья. Вот это видимо он. Учитывая, что статью пишете вы, а не я, то вам следовало провести эту подборку источников, т.к. я привёл только что быстро гуглиться. Если вы считаете, что всё это представители маргинальной науки, то вам следует привести очень веские аргументы. Рулин (обс.) 12:52, 10 марта 2023 (UTC)
        • Итак, Карташев — это военный историк, специалист по истории боевых действий на Ставрополье. А по вопросу нацистского геноцида он никто и звать никак.
          >Я же вам специально приводил цитату
          В которой нет ни слова о том, что замалчивание Холокоста — это правильно и евреев как первых и главных жертв нацистского геноцида упоминать не следует.
          >там геноцидом называется например блокада Ленинград. А не террором
          Я в курсе, что в некоторых постсоветских странах буквально в последние пару лет изобрели новые «геноциды». Но пока эти геноциды за пределами этих стран никто не рассматривает вообще, не говоря уже в науке. Изобретение новых геноцидов через 70 лет после войны — это типичный ревизионизм. Пока эти геноциды существуют в основном в пределах информационной войны, о которой проговорился тот же Карташев, энциклопедии за ними бегать неуместно. Если даже БРЭ пока не в курсе, что евреев не следует упоминать при описании нацистского геноцида, не говоря уже обо всём прочем мире, где, как уже сказал, сотни тысяч научных работ выделяют евреев как отдельную категорию жертв.
          Кстати, вы со всей очевидностью не читаете ссылки, которые приводите. Иначе обнаружили бы выделение евреев как отдельной категории жертв в статье Панарина:

          По числу жертв советское еврейство занимает первое место среди всех стран, граждане которых стали жертвами Холокоста. Почти половина из шести миллионов евреев, погибших в Холокосте, проживала на территории СССР в границах на июнь 1941 года, притом что доля евреев в общем населении Советского Союза в этих границах составляла лишь порядка 2,5 %. Таким образом, при сравнении с общим количеством погибших в войне жителей СССР число евреев оказалось непропорционально высоким

          >Карташев тут и говорит, что вот так и надо всем жертвам ставить памятник.
          Единственный источник, который вы привели на утверждение, что выделять евреев как жертв геноцида не следует, как мы выяснили, совершенно неавторитетен по данному вопросу. С какой стати его личное непрофессиональное мнение из публицистики вне научной среды, противоречащее всему, что нам известно о современном научном мейнстриме по данному вопросу, должно быть изложено в энциклопедии — вы пока не объяснили. Pessimist (обс.) 13:23, 10 марта 2023 (UTC)
    • По вашему комментарию ниже, вы таки прочли Будницкого и изложение им советской позиции. Но вам не нравится, что Будницкий эту позицию критикует и требуете излагать её как-то иначе? Не по одному из двух самых авторитетных источников по истории советских евреев и отношения к ним властей (Будницкий и Костырченко), а по вашему мнению о правильном и неправильном? С каких пор такой подход используется для написания качественных статей? Pessimist (обс.) 06:37, 9 марта 2023 (UTC)
      • Я думаю , домысливать моё мнение о правильности вместо того, чтобы улучшать качество статьи, это неконтруктивный подход. Тем более домысливать-то ничего не надо - всё крайне чёткое изложено. Будницкий приводит позицию и её критикует. А вашей статье позиция вообще не приведена. Рулин (обс.) 12:13, 10 марта 2023 (UTC)
        • В разделе «Причины замалчивания» позиция советской власти приведена. Так как её излагает Будницкий.

          Характеризуя причины послевоенной информационной политики в СССР в вопросе освещения Холокоста, Олег Будницкий отмечал, что одной из основных идеологических идей советского руководства в отношении войны была идея о единстве советского народа, и в соответствии с ней отдельной памяти о войне у какого-либо народа не должно было быть. Советская власть опасалась роста национализма, в том числе еврейского, особенно после образования государства Израиль. Рост антисемитизма — среди как государственного аппарата, так и широких слоёв населения — в военные и особенно послевоенные годы сделал невозможным официальное увековечивание памяти жертв Холокоста. Ещё одной причиной, по которой советская власть не хотела публичного обсуждения данного вопроса, было участие в убийствах евреев коллаборационистов: прибалтийских, украинских, отчасти белорусских. Советская власть боролась с националистами и не хотела, чтобы эти проблемы дебатировались при обсуждении преступлений против евреев

          
          Как можно читать вот это и утверждать, что «позиция вообще не приведена» — понять невозможно. Pessimist (обс.) 12:55, 10 марта 2023 (UTC)
          • • Да, вижу, именно то, что сказал Будницкий приведено. Рулин (обс.) 13:07, 10 марта 2023 (UTC)
              • Надеюсь, на этом проблема «отсутствия» в статьи позиции советской власти, исчерпана. Pessimist (обс.) 14:29, 10 марта 2023 (UTC)

Комментарии (Замалчивание Холокоста)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Мне не очень понятна фраза в преамбуле «С 1946 года и до начала перестройки в 1980-е — отрицание и замалчивание специфического характера Холокоста на официальном уровне». Может можно как-нибудь перефразировать? И еще сноска [1] в конце этого абзаца в преамбуле вызывает вопросы. Весь этот абзац написан по одному этому источнику? Если так, то это не очень хорошо т.к. преамбула должна быть кратким содержанием статьи. Как-то странно выглядит, когда все абзацы закрыты «переходами», а этот один cite-web. M0d3M (обс.) 10:10, 13 февраля 2023 (UTC)
  • Просто нашелся источник, который дает периодизацию темы - поэтому я его и использовал для написания преамбулы. Мне кажется, что это лучше, чем самостоятельное обобщение. По поводу перефразировки подумаю. Pessimist (обс.) 10:17, 13 февраля 2023 (UTC)
  • Переработал текст преамбулы, но снимать сноску как-то рука не поднимается… Pessimist (обс.) 20:55, 13 февраля 2023 (UTC)
    • Ок. Теперь абзац стал намного понятнее :). На счёт сносок в преамбуле — это стандартная вражда между тупоконечниками и остроконечниками в википедии. Я придерживаюсь строгой политики — нет сноскам в преамбуле, но настаивать не буду. M0d3M (обс.) 10:31, 16 февраля 2023 (UTC)
• По оформлению:

1. Комментарии - только Это был общий подход в заключении — в нём очевидные преступления против греческих евреев описаны как преступления против греков - комментарий, остальное ссылки на источники.
2. Примечания для хорошей статьи должны быть оформлены по возможности однообразно - Увековечение Холокоста в СССР. Международная школа изучения Холокоста. Яд ва-Шем. - это источник - его в источники, на него отсюда переход. Об осуществлении гитлеровскими властями плана истребления еврейского населения Европы. Российское историческое общество. Дата обращения: 8 января 2023. Архивировано - тоже в источники.
3. Sputnik, Радио Свобода, Немецкая волна сами по себе не АИ. Кара-Мурза по сравнению с другими источниками - не АИ. Кто такой (такая) Куденко А. не знаю. Если есть возможность убрать скользкие источники - убери
4. Статью желательно вычитать.— Inctructor (обс.) 12:47, 13 февраля 2023 (UTC)

• • 1. Нет. Остальное не ссылки на источники, это выходные данные упомянутых в тексте изданий. Как источники они не использовались. Недавно на одном из форумов как раз обсуждалось подобное различение.
    2. У нас нет в статье раздела «Источники», есть раздел «Литература». Источник «Увековечение Холокоста в СССР. Международная школа изучения Холокоста. Яд ва-Шем» (и ряд других) не является статьёй или книгой, это веб-сайт.
    3. >Sputnik, Радио Свобода, Немецкая волна сами по себе не АИ . Кара-Мурза по сравнению с другими источниками — не АИ. Кто такой (такая) Куденко А. не знаю.
    Никто и не утверждает, что они «сами по себе» АИ. «Авторитетность относительна конкретна и контекстуально зависима». Претензия типа «у вас в ссылках ХХХ — это не АИ» в общем случае бессмысленна. Нужно прочесть тезис, сопоставить его с источником и только после этого делать некие конкретные утверждения. Претензия «Кто такой (такая) Куденко А. не знаю» показывает, что ссылку вы не прочли. Иначе бы видели, что описываемые факты озвучены на международной конференции по Холокосту в Риге сотрудником фонда «Холокост» Романом Жигуном. Да, он один из относительно слабых источников в статье, но некоторые факты в теме «отражение Холокоста в кинематографе» на него опереть вполне допустимо. Для ссылки на передачу Радио Свобода с В. Кара-Мурзой источником тезиса для статьи является участник передачи Валерий Энгель. Pessimist (обс.) 14:22, 13 февраля 2023 (UTC)
  • Роман Жигунов сам по себе авторитетный автор и его работа вторичный источник. Почему на него напрямую нельзя сослаться? Нет доступа к материалам конференции?— Inctructor (обс.) 21:16, 13 февраля 2023 (UTC)
    • Не Жигунов, а Жигун. Сборника материалов конференции в сети не нашёл. Если бы там был профильный доклад по теме замалчивания Холокоста — я бы попытался и вероятно смог его добыть. Но тут я не вижу прямо таки острой необходимости добывать описанные факты именно из материалов конференции. Pessimist (обс.) 05:27, 14 февраля 2023 (UTC)
      • Коллеги, если вдруг сильно любопытно, в сети есть видеозапись выступления Жигуна. — Jim_Hokins (обс.) 07:24, 14 февраля 2023 (UTC)
        • Спасибо большое, посмотрю. Может быть даже добавлю ссылку с таймлайном. Pessimist (обс.) 08:20, 14 февраля 2023 (UTC)
        • Сделано Pessimist (обс.) 16:56, 14 февраля 2023 (UTC)
• Возможно вот эту цитату «Еврей, который по тем или иным причинам остался при немцах и не покончил с собой, сам приговорил себя к смерти. И если он еще к тому же, из личных выгод, оставил при себе детей, обрекши и их на смерть, – он предатель» показывающую официальную точку зрения, которую приводит Карел Беркхоф надо вставить.— Inctructor (обс.) 13:11, 13 февраля 2023 (UTC)
  • Не совсем уловил как высказывание Заславского характеризует тему статьи (конкретно замалчивание Холокоста, а не отношение к евреям, оставшимся на оккупированной территории). Связь вероятно есть, но она косвенная и выпячивание именно этой цитаты (по сравнению, скажем, с цитированием отцензурированного дневника немецкого солдата) не выглядит как выделение существенно важного. Pessimist (обс.) 20:36, 13 февраля 2023 (UTC)
• Вроде как не только в фильме Судьба человека, но и в оригинальной повести присутствовал момент «Если завтра, перед тем как гнать нас дальше, нас выстроят и будут выкликать комиссаров, коммунистов и евреев, то ты, взводный, не прячься!». Момент вроде довольно знаковый. Кажется, схожую формулировку немцы и в других, более поздних произведениях рассматриваемого периода употребляли?--Reprarina (обс.) 23:58, 13 февраля 2023 (UTC)
  • Формулировка действительно известная, но АИ по теме замалчивания/отражения Холокоста её не выделяют и не упоминают. Pessimist (обс.) 05:41, 14 февраля 2023 (UTC)
• Марк! А различие по республикам можно сделать? В АИ тебе не встречалась такая информация?— Inctructor (обс.) 11:24, 16 февраля 2023 (UTC)
  • Таких различий по периоду существования СССР я в АИ практически не видел, но там где была какая-то привязка я её указывал: «книга „Ястребы Двины: кто они такие?“ (1963), которая была опубликована в Риге», раздел «Мемориализация».
    А вот в разделе «После распада СССР» я постарался и различия отразить. Pessimist (обс.) 14:25, 16 февраля 2023 (UTC)

• «израильский историк Даниэль Романовский полагает, что „для СССР более характерно было не отрицание Холокоста, а его тривиализация“» — висящее в воздухе положение. Либо из его утверждения следует что-то осмысленное, либо его утверждение можно как-то раскрыть (например, пояснить смысл тривиализации и её протовопоставление отрицанию), либо можно это утверждение просто удалить (особенно с учётом упоминания имени историка, которое ничего не добавляет содержательно). Но без продолжения адекватность этой цитаты статье не очевидна (см. также ВП:ЦИТ). Leopold XXIII 21:12, 16 февраля 2023 (UTC)
  • На мой взгляд, противопоставление достаточно очевидное после прочтения всего предыдущего текста, который описывает ту самую «тривиализацию», но ОК, раскрыл тезис чуть больше. Упоминание имени не должно ничего «раскрывать», это атрибуция тезиса, обязательная по ВП:НТЗ. Сделано Pessimist (обс.) 05:36, 17 февраля 2023 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Авторитетность Костырченка под вопросом. Я вижу цитату, вынесенную во врезку. Я иду по ссылке. Сноска 199 к цитате об отредактированном фрагменте ведет на Правду, 22 сентября 1941 года. Вот газета Правда за тот день. Ничего похожего нет. То есть это форк. Соответственно Костырченко размещает фэйковые ссылки в своей книге. Или я где-то неправ? Дальше я вижу утверждение о "Информацию о массовых убийствах евреев на оккупированных территориях Сталин получал с 19 июля 1941 года, о планах нацистов истребить всех евреев — не позднее августа 1941 года[". Ссылка ведет на статью "Беркхоф К. «Поголовное уничтожение еврейского населения»: Холокост в советских СМИ (1941-1945) // Голокост і сучасність : журнал. — 2010. — № 1(7). — С. 62—122". В статье я читаю: "Альтман И. Жертвы ненависти: Холокост в СССР, 1941–1945. – М., 2002. – С. 386, процитировано в: Bo Poulsen N. Op. cit. – P. 44–45. Ср.: Arad Yi. Stalin and the Soviet Leadership. – P. 359, где утверждается, что Сталин и советское руководство имели в распоряжении «достоверную информацию о полном уничтожении евреев» на оккупированных советских территориях «к концу 1942 г.»." Я хотел бы узнать у номинатора, он проверял эти ссылки, куда они ведут в конечном итоге? Какой документ в итоге подтверждет получение Сталиным информации? — Алый Король 09:30, 17 февраля 2023 (UTC)

• Оспаривание авторитетности Геннадия Костырченко в теме евреев в СССР — через КОИ плиз. Это его главная научная специализация, все признаки ВП:ЭКСПЕРТ в наличии.
  Я пишу текст по приведенным в статье авторитетным источникам, а не провожу проверку их научных исследований, поскольку я дилетант, пишущий Википедию, а не научный оппонент на защите диссертации или рецензент монографии.
  Какой первичный источник подтверждает получение Сталиным информации я не знаю и не интересуюсь, поскольку пишу статью пересказывая и обобщая вторичные научные источники.
  Если вы провели проверку их исследований и опубликовали свою критику в научном журнале — вы забыли на неё сослаться.
  Как вы искали цитату из немецкого дневника я не знаю, но текст обнаруживается в пару кликов — это вечерняя сводка Совинформбюро за 22 сентября 1941 года. Pessimist (обс.) 10:27, 17 февраля 2023 (UTC)
  • Я указал, как я искал ссылку, через книгу, на которую проставлена сноска. Это же вроде логично. У Костырченка стоит сноска на Правду, он, видимо, не отличает её от сводок Информбюро. ОК, пусть будут сводки. Читаем сводки: "25 июня. Проходя через Слоним, вместе с Вальтером принял участке в очистке лавок и квартир. Кое-какие нужные вещи я захватил в машину." И откуда тогда взят текст в статье? — Алый Король 10:51, 17 февраля 2023 (UTC)
    • А вы попробуйте прочесть текст сводки целиком, вдруг найдется? Pessimist (обс.) 11:55, 17 февраля 2023 (UTC)
      • А Вы предоставьте мне источник, не подложный, я попробую прочесть. — Алый Король 14:52, 17 февраля 2023 (UTC)
        • Специально для вас поставил ссылку в статью. Pessimist (обс.) 16:45, 17 февраля 2023 (UTC)
          • Спасибо, очень признателен.— Алый Король 04:20, 18 февраля 2023 (UTC)
• После текста «Информацию о массовых убийствах евреев на оккупированных территориях Сталин получал с 19 июля 1941 года, о планах нацистов истребить всех евреев — не позднее августа 1941 года» стоят две сноски.
  Сноска 1. Яд ва-Шем: «Самое позднее к середине августа у руководства СССР уже была полная картина уничтожения евреев на оккупированных территориях».
  Сноска 21. Беркхоф: страницы 68-69, раздел «Отчеты, которые получал Сталин». «Согласно убедительным аргументам Альтмана, Сталину стало известно о цели нацистов убить всех евреев — или, по меньшей мере, советских евреев — не позже августа 1941 г. В середине августа П. К. Пономаренко, первый секретарь компартии Советской Белоруссии, сообщил ему в письменной форме, что „еврейское население [в деревнях Белоруссии] поддается нещадному истреблению“1».
  Про доклад Пономаренко от 19 августа 1941 года пишет и Яд Вашем: «Тот же Пономаренко в докладе 19 августа 1941 года приводит факты уничтожения и расправ над евреями в целом ряде населенных пунктов Белоруссии».
  В общем, я пока не вижу оснований ни для отказа в авторитетности Костырченко, ни повода удовлетворять ваше любопытство в отношении текстов первичных исторических документов. Pessimist (обс.) 10:44, 17 февраля 2023 (UTC)

• > Замалчивание этой темы в СССР оказало на российское общество, власти и науку крайне негативное влияние
  Желательно расшифровать, в чём заключалось это влияние. Tucvbif??? 07:11, 18 февраля 2023 (UTC)
  • Сделано Pessimist (обс.) 09:33, 18 февраля 2023 (UTC)
    • Хотелось бы чуть подробнее, тем более что «созданию неофашистских организаций» этот фактор должен был именно препятствовать. Tucvbif??? 09:41, 18 февраля 2023 (UTC)
      • Не очень понятно почему вдруг замалчивание Холокоста как политики геноцида должно было препятствовать созданию неофашистских организаций. Дальнейшее разворачивание таких объяснений считаю излишним, поскольку раздел «После распада СССР», не являющийся прямым раскрытием темы, а связанный с ней лишь косвенно, и так чересчур велик. Pessimist (обс.) 10:22, 18 февраля 2023 (UTC)
        • Вполне себе понятно: не знаю про организации, но риторика отдельных неофашистов в 90-00-е как раз строилась на том, что «раз вы не еврей, значит вам не за что ненавидеть Гитлера». Tucvbif??? 10:30, 18 февраля 2023 (UTC)
          • Обычно в неофашистских организациях России 1990-х состояли не евреи. Поэтому для них замалчивание Холокоста препятствием к участию в таких организациях не было. А риторика была «если бы не Сталин, то мы бы сейчас баварское пили». И эта формулировка более известная, чем та, что привели вы. Pessimist (обс.) 10:57, 18 февраля 2023 (UTC)
            • > Обычно в неофашистских организациях России 1990-х состояли не евреи. Поэтому для них замалчивание Холокоста препятствием к участию в таких организациях не было
              Зато упор на уничтожение Гитлером в первую очередь евреев прибавил популярности неофашистским организациям среди менее радикальных антисемитов. Кроме того, я нередко на разных форумах 00-х — начала 10-х встречал разговоры вроде «ты против [такой-то фашистской организации] — почему, ты что еврей? Тогда почему ты защищаешь евреев?» и прочее в том же роде. Найти эти дискуссии и привести на них ссылку в нынешнее время не представляется возможным, но подобную риторику я встречал даже чаще. Tucvbif??? 11:31, 18 февраля 2023 (UTC)
              • К концу 1990-х — началу 2000-х вышел уже вал публикаций по теме + кино и прочая. Речь идет именно о начале 90-х и всей той пене, что поднялась со дна якобы интернационалистического советского общества, оказавшегося по факту намного более ксенофобским, чем западноевропейское, где тематика Холокоста была в мейнстриме системно, а с начала 1980-х — вообще в фокусе общественного внимания. Pessimist (обс.) 11:46, 18 февраля 2023 (UTC)
        • Я бы не сказал, что раздел так уж велик. Наоборот, проблема слишком сложна, чтобы описать её простой фразой «оказало на российское общество, власти и науку крайне негативное влияние». Кроме того, есть руководство Википедия:Избегайте неопределённых выражений, рекомендующее в принципе избегать подобных фраз. То есть следует вместо «негативного влияния» либо давать расшифровку, что под этим влиянием понимается, либо дать это выражение с атрибуцией, например «историк такой-то отмечает негативное влияние…». Tucvbif??? 11:40, 18 февраля 2023 (UTC)
          • Что именно понимается уже написано. А почему оно сработало так, а не как-нибудь иначе, следует описывать в другой теме. Pessimist (обс.) 11:41, 18 февраля 2023 (UTC)
            • Как раз в этой теме это и должно быть описано, причём как с обзором ситуации на постсоветском пространстве в целом, так и с местной спецификой, причём желательно не в виде отдельных новостей. И этот раздел имеет отношение к теме самое прямое, непосредственное и важное. Пока весь этот раздел выглядит как отрывочные, случайно надёрганные факты и мнения, местами без атрибуции.
              Или вот другой пример: написано «Для международного признания независимой Украины важную роль сыграли мероприятия, посвященные 50-летию трагедии Бабьего Яра в 1991 году» — но о том, в чём заключалась эта роль понять невозможно ни из дальнейшего абзаца, ни из статьи, ссылка на которую приведена, ни даже из приведённого источника. Джордж Буш старший что-то там сказал — и что дальше? Политики всегда что-нибудь говорят, особенно на разных мероприятиях, связь между словами Буша-старшего и дальнейшим мировым признанием независимой Украины должна быть показана прямо. Tucvbif??? 11:55, 18 февраля 2023 (UTC)
              • В статье «Последствия замалчивания Холокоста на постсоветском пространстве» — непременно и обязательно во всех подробностях. Связь между словами Буша и международным признанием проводит АИ. Если вам эта связь неочевидна — ну ОК, никто и не сказал, что АИ обязаны все свои логические построения (не говоря уже об отражении их в косвенно связанной теме в Википедии) публиковать так чтобы они были очевидны любому читателю.
                В общем, если вы считаете что эти все подробности должны быть описаны именно в этой теме — то покажите источник, который отражает вашу точку зрения, то есть описывает эти подробности в рамках темы «Замалчивание Холокоста в СССР» или близкой к ней. Потому что я полагаю, что эти подробности для этой темы лишние. И разрешить данное противоречие следует с опорой на соответствующие АИ, как и полагается в Википедии. Pessimist (обс.) 12:22, 18 февраля 2023 (UTC)
                • К тому же часть данных может воприниматься искажённо, если не смотреть год довольно не новых АИ, как «в 2008 году... была представлена» — будто теперь не представлена, «до начала 2000-х эта тема осталась практически незамеченной и на 2008 год не фигурировала в школьной программе по истории» — будто уже замечена и фигурирует.—Philip J.-wsx (обс.) 17:48, 1 марта 2023 (UTC)
                  • Искажение будет если я начну по источникам 1991—2008 давать тезисы так, как будто они описывают 2023 год. Могло что-то уже измениться, могло остаться так же, но к теме «Замалчивание Холокоста в СССР» это не относится. Я находил источники по периоду после распада СССР (1990-е — 2000-е, а если их не было, то самые близкие по времени к распаду СССР) и отражал по ним.
                    Если кто-то будет писать статьи на темы замалчивания Холокоста в России/Беларуси/Украине/Молдове/Литве/Латвии/Эстонии — там и следует выяснять представлена или не представлена, замечена или не замечена, фигурирует или не фигурирует «теперь» и указать к какому конкретно году относится это «теперь» — без додумывания и проецирования. Pessimist (обс.) 18:20, 1 марта 2023 (UTC)
                    • Название и суть раздела обязывают обозреть его с актуального времени (источников 2020 г. хотя бы), что в аналогичных случаях в науч. работах и статусных статьях ВП и стремятся делать.— Philip J.-wsx (обс.) 17:42, 3 марта 2023 (UTC)
                      • Нет, поскольку источники, рассматривающие данную тему, не пишут ничего про 2020 год. Равно как в теме, посвященной гражданской войне в России, почему-то не рассматривают продолжается ли она в XXI веке. В двух источниках 2022 года, использованных в статье, рассмотрение темы заканчивается на упоминании 1990-х и 2010-го. Pessimist (обс.) 18:21, 3 марта 2023 (UTC)
• При просмотре случайно выбранных источников обнаружились некоторые расхождения со статьёй. Например " 2011 году в Ростове-на-Дону разразился беспрецедентный скандал в связи с попыткой местных чиновников, как в советские времена, заменить на мемориале в Змиёвской балке упоминание убитых евреев на «мирных граждан»" то есть чиновники, гады-замалчиватели, тогда как в статье информация по другому подаётся, что "Необходимость такой замены архитектор мемориального комплекса и представители ряда общественных организаций объяснили тем, что помимо евреев в Змиевской балке, было уничтожено немало представителей других национальностей" , то есть была как бы восстановлена справедливость, показано, что не только в данном месте евреев уничтожали, но и других тоже. Также например историк Басин говорит о замалчивании холокоста, но одновременно говорит и что уничтожению подвергались все Белорусы "Нет сомнения, что в случае победы гитлеровской Германии эта же участь постигла бы и славянское население: согласно плану «Ост», на оккупированной территории не должно было остаться более 25% славян. "Нет смысла выделять трагедию еврейского народа из общей трагедии народов Беларуси в годы Второй мировой войны" , то есть по мне АИ говорит, что есть аргумент и говорить "уничтожение жителей Беларуси". -- Рулин (обс.) 15:11, 2 марта 2023 (UTC)
  • Правильно ли я понял — вы предлагаете развернуть в статье аргументы обеих сторон по вопросу замены текста на мемориале или подать исключительно аргументы одной стороны («архитектор мемориального комплекса и представители ряда общественных организаций»)? Я отметил факт замены (без всякого публичного обсуждения, кстати), что он был скандальный (факт) и что это соответствовало тому как тема отображалась в СССР (факт). В результате скандала, кстати, «справедливость восстановили» с совсем другим текстом, в котором евреи остались.
    Полагаю, что все детали этого скандала — кто как аргументировал свою позицию о содержании надписи и что происходило впоследствии имеют отдаленное отношение к теме статьи и нарушают её взвешенность.
    По поводу Басина я вас вообще не понял. Вы утверждаете (с опорой на Басина) что в Беларуси нацисты убивали кроме евреев также и славян. ОК, никто не спорит с этим фактом. А при чём тут данная статья?
    >Нет смысла выделять трагедию еврейского народа из общей трагедии народов Беларуси в годы Второй мировой войны
    Почему вы оборвали цитату на середине фразы? Предлагаю прочесть весь абзац

    Нет смысла выделять трагедию еврейского народа из общей трагедии народов Беларуси в годы Второй мировой войны, но и нельзя обойти вопрос Холокоста — специфического исторического и социального феномена ХХ века. Не случайно римский папа Иоанн-Павел II назвал ХХ век «веком безжалостной попытки истребления евреев». Уникальность Холокоста образно охарактеризовал лауреат Нобелевской премии, бывший узник концлагерей Освенцим и Бухенвальд, писатель Эли Визель, который сказал, что «не все жертвы нацизма были евреями, но все евреи были жертвами нацизма». Говоря словами известного религиозного мыслителя Эмиля Факенхайма, нацисты убивали этих людей «не за то, КАКИМИ они были, а за то, что они вообще БЫЛИ… Преступлением было само их существование»

    >то есть по мне АИ говорит, что есть аргумент и говорить «уничтожение жителей Беларуси»
    Если читать текст целиком, то он очевидно говорит что-то совсем другое. Pessimist (обс.) 17:09, 2 марта 2023 (UTC)
    • Ну Басин в одно месте говорит ,одно в другом другое. В таком случае надо и то и то подавать. А если говорить, что предисловие это так, можно не смотреть, то это уже начинается интерпретация текста. И в целом точно так же в статье чётко говориться "На памятниках погибшим евреям писали «мирные жители» или «советские граждане»" - и это в предисловие к статье прямо показывается как доказательство НАМЕРЕННОГО замалчивания холокоста. И далее целый раздел про это есть. В то время как есть распространённое мнение, что показывают АМ, что "«мирные жители» или «советские граждане»" , это как раз правильный и нормальный термин. И да, надо провести их аргументы. Вот например Олег Будницкий он старается обьективно рассмотреть с обоих сторон:"Одна из основных идеологических идей советской власти в отношении войны была идея о нерушимом единстве советского народа. Был советский народ, и отдельной памяти у того или иного народа не должно было быть о войне. Я хочу сказать, что в этом была не только отрицательная сторона, в этом была, возможно, и позитивная сторона. Но получилось так, что еврейский народ в процентном отношении пострадал больше, чем любой другой народ Советского Союза (не в абсолютных цифрах, а в относительных). Иногда говорят: смотрите, почему евреи выпячивают свою трагедию, ведь русских убили больше? Безусловно, это правда. Вопрос в другом. Евреев нацисты пытались истребить полностью, и в годы войны погибло свыше половины всех евреев, населявших Советский Союз, включая ту часть, которая оказалась советскими гражданами в 1939-40-х годах." -то есть не соглашается, но прямо воспроизводит аргументацию. Что русских убили больше евреев. И много кого ещё убили. Поэтому(с этой позиции) должна быть общая память всех народов. И в такой позиции есть отрицательная и позитивная сторона. -- Рулин (обс.) 19:50, 5 марта 2023 (UTC)
      • Простите, я не вижу повода вести с вами политическую дискуссию о том какой термин «правильный», а какой «неправильный», какой народ «больше пострадал», какой меньше, в какой позиции есть «позитивная сторона», а в какой позиции ей нет. Тут не место для утверждений общая должна быть память у народов или отдельная. С этими тезисами вам лучше участвовать в политических форумах.
        Здесь обсуждается статья в Википедии. Я не понимаю что вы предлагаете написать в статье и на основе какого источника. Pessimist (обс.) 20:47, 5 марта 2023 (UTC)
        • "Тут не место для утверждений общая должна быть память у народов или отдельная" - так в том то и дело, что в статье прямо утверждает, что возможна только отдельная память. А общая память это пример замалчивания. Вот вы получаете и дали характеристику, что в статье выссказываются тезисы, которые уместны только для политических форумов. А настоящая энциклопедическая статьи должна содержать и то и другое мнение, если они упомянуты в АИ. Рулин (обс.) 12:57, 10 марта 2023 (UTC)
          • В статье все тезисы приведены со ссылками на АИ, в абсолютном большинстве — академические.
            Поскольку позиция советских властей по Будницкому, как мы выяснили, в статье таки приведена, то остается только вопрос из вашего «Я хочу сказать, что…» — и вот это я обсуждать не намерен. Pessimist (обс.) 13:31, 10 марта 2023 (UTC)
    • Вот кстати у него туда же "И чего боялась советская власть? Развития различных национализмов. В том числе, еврейского национализма, особенно после возникновения государства Израиль." - то есть как видим есть позиция(не автора!) , что не злонамеренное было замалчивания. А для пресечения национализма. При этом он дальше когда говорит он "Деле врачей" -то он прямо говорит антисемитизм. То есть он прямо отличает там антисемитизм, а тут можно поспорить -- Рулин (обс.) 19:56, 5 марта 2023 (UTC)
      • Если вы намерены с кем-то поспорить о национализме, то выбрали для этого неподходящее место. Pessimist (обс.) 20:48, 5 марта 2023 (UTC)

• Относительно подробно освещается, как замалчивание началось, но не нашёл по существу ничего о том, как оно закончилось. Просто одна фраза про кино, и сразу переход к распаду СССР. А ведь наверняка в перестройку была интересна общественная дискуссия, ведь антисемитизм был ого-го! С уважением, Илья_→^← 14:21, 3 марта 2023 (UTC)
  • По источникам не прослеживается четкой границы. В перестройку по сути под самый конец что-то стало и происходить, да и то именно в части отображения Холокоста в искусстве.
    Мемориализация развернулась после 1991 года, историография и того позже. Это как раз отражено в разделе по распаду. Кропачев пишет, что изменения в историографии произошли на рубеже 80-х — 90-х. Это перестройка? Это распад? Бог весть, не берусь судить. Только знаю, что основной вал научных публикаций по этой тематике пошёл уже после 1991 года, даже скорее после 1993.
    Перестройку как отдельный конкретный период выделяет только один источник (Локшин), но мне показалось более уместным в послевоенном периоде выделить тематические разделы, по ним АИ намного больше. тем более, что примеры Локшина — 1991 год. Какая уж тут перестройка… Pessimist (обс.) 14:30, 3 марта 2023 (UTC)
    • То есть гласность была, а общественной дискуссии не было, замалчивание продолжалось? Звучит крайне странно. Не затруднит поискать в Google Books первичные источники по ключевым словам в, условно, 1988—1991 гг.? С уважением, Илья_→^← 11:56, 6 марта 2023 (UTC)
      • Если вы думаете, что гласность означает, что с апреля 1986 года наступила свобода высказывать и публиковать что угодно — вы ошибаетесь. Этот процесс начался с возможности всего лишь критиковать отдельные недостатки в работе советской власти без «огульного очернения». А предварительная цензура в СМИ была отменена только с 1 августа 1990 года — см Цензура в СССР#Перестройка и ослабление цензуры.
        Да, возможно в 1988—1990 уже что-то отдельное и было, но во вторичных АИ примеров не вижу. Поэтому и тезис дал по Локшину — без конкретной временнОй привязки. Pessimist (обс.) 13:30, 6 марта 2023 (UTC)
      • Да, в поиске видны книги на русском языке с упоминанием Холокоста в 1988—1990 и даже одна посвященная Холокосту. Но делать какие-то выводы вместо вторичных АИ я бы поостерегся. Потому что книга Леонида Смиловицкого «Катастрофа евреев в Белоруссии, 1941—1944 гг.» указанная в гугл буксе как якобы изданная 1989 году на самом деле издана в 2000 и в Тель-Авиве, а в 1989 году не издавалась. Pessimist (обс.) 16:01, 6 марта 2023 (UTC)
        • Я использую GB больше десятилетия и знаю, что там попадаются неверные датировки (если что, о таких ошибках можно сообщать, внизу есть ссылка, что я и сделал со Смиловицким). Проверить дату выхода при частичном предпросмотре, не отвлекаясь на библиотечные каталоги, очень просто: вбиваете в поиск по книге заявленный год, следующий и послеследующий, и по результатам будет очевидно, что, например, этот выпуск "Огонька" и эта книга вышли в 1989 году. В 1988 и ранее реально находится только антисионистская литература и тамиздат, неплохо представленный в GB. Кстати, последний тоже может быть полезен! Так, в том же 1989 году автор нью-йоркского еврейского журнала "Алеф" писал: "Даже сейчас, в так называемый период гласности, этой темы в СССР избегают, на нее наложено табу." Что же касается этой самой гласности, процесс был постепенным, потому я и указал 1988 год, а не 1986. С уважением, Илья_→^← 15:13, 8 марта 2023 (UTC)
          • ОК, спасибо, я этим советом воспользуюсь. Но в любом случае это будут по теме статьи источники первичные. Без вторичных АИ я упомянул в виде исключения только «Тяжелый песок» Рыбакова. Перечислять все статьи по теме Холокоста, вышедшие в период перестройки, и тем более простые упоминания в литературе я не вижу смысла. Pessimist (обс.) 15:57, 8 марта 2023 (UTC)
      • Если смотреть на многие современные памятники по теме (понятно, что это не единственный показатель, но важный), какого-то внятного окончания замалчивания и не было. Nikolay Omonov (обс.) 04:49, 19 марта 2023 (UTC)
  • Добавил фразу по Локшину. Pessimist (обс.) 14:57, 3 марта 2023 (UTC)

Итог (Замалчивание Холокоста)

Основные замечания исправлены, зная автора, я верю, что он выжал из источников максимум информации. Неснятый голос против буквально отражает позицию замалчивания Холокоста, вторая волна которого началась уже в нашем веке, но которая является маргинальной. Статус присвоен.— Victoria (обс.) 10:42, 24 марта 2023 (UTC)

Поршень

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья была доработана, слишком объёмна для добротной. Отдельно не рецензировал, так как вполне усвоил уроки при предыдущих номинациях других статей. Пора уже начать номинировать и технические статьи, не правда ли? — Хедин (обс.) 17:57, 12 февраля 2023 (UTC)

За (Поршень)

Против (Поршень)

С учётом реплик номинатора «Для получения статуса статьи нужно потратить уйму времени на коррекцию сносок, которые никто читать и не станет. Остальные намеченные статьи имеют те же проблемы со сносками с момента создания, так что оставляю всё как есть» и «подтверждать каждый чих-пых, который мне известен уже 30 лет, не имея под рукой книг, мне неудобно, и делать это я не буду», я категорически Против присвоения статуса обсуждаемой статье, имеющей проблемы с оформлением и проверяемостью. — Jim_Hokins (обс.) 15:29, 28 февраля 2023 (UTC)

Комментарии (Поршень)

• В конце абзацев нужны ссылки на источники.— Inctructor (обс.) 16:16, 18 февраля 2023 (UTC)
  • Устранено. — Хедин (обс.) 18:47, 18 февраля 2023 (UTC)
• Буквальный смысл второго предложения второго абзаца преамбулы (в текущей редакции статьи) может оказаться сложным для понимания неподготовленного читателя. На мой взгляд, перебор с количеством употреблений слова «масса». Предлагаю следующий вариант: «Существует зависимость между массами поршня (возвратно-поступательного движущегося элемента), противовесов на коленчатом валу и маховика, вызванная необходимостью уравновешивания двигателя». — Jim_Hokins (обс.) 21:23, 18 февраля 2023 (UTC)
  • Увы, нет. Эта терминология полностью из дисциплины «Динамика ДВС» (возвратно-поступательно движущиеся массы, уравновешивание). Цель расчётов по уравновешиванию — установить массу и радиусы размещения противовесов для возможно полной компенсации сил инерции I, II порядков, а также моментов I и II порядков. Цель самой фразы — подчеркнуть влияние снижения массы поршня на массу всего двигателя и его уравновешивание. Эта задача, которая в русских моторах традиционно решается из рук вон плохо. P.S. Одну «массу» смог убрать. — Хедин (обс.) 03:39, 19 февраля 2023 (UTC)
    • Увы, да. Масса поршня не может влиять на уравновешивание двигателя, она может влиять только на его равновесие/уравновешенность (статический параметр влияет на статическое состояние). А вот изменение массы поршня может влиять на уравновешивание двигателя (динамика параметра влияет на динамику состояния). О чём Вы сами же и пишете «Цель самой фразы — подчеркнуть влияние снижения массы поршня на массу всего двигателя и его уравновешивание». Кстати, подскажите, пожалуйста, в каком разделе статьи обсуждаемое предложение даётся подробно? Я что-то не нашёл. — Jim_Hokins (обс.) 08:39, 19 февраля 2023 (UTC)
      • Добавил небольшой раздел. В самом деле, вопрос не был раскрыт! Спасибо. — Хедин (обс.) 09:20, 19 февраля 2023 (UTC)
        • Раздел Вы добавили, спасибо. Но обсуждаемое утверждение преамбулы из этого раздела не следует. В ссылках в добавленных сносках 51 и 52 неправильно указаны выходные данные изданий, не указаны точные страницы в этих многостраничных изданиях. — Jim_Hokins (обс.) 11:30, 19 февраля 2023 (UTC)
          • Уточнил цифры по одной сноске, вторую отбросил: хотя там рассматриваются вопросы уравновешивания многоцилиндровых конструкций и сложение сил, это не то, что нужно. Уточнил текст в абзаце, а в преамбуле дал более общую картину. На самом деле, при расчёте противовесов в формулу массы противовесов входит и масса поступательно движущихся масс (а не только вращательно), это служит для частичной разгрузки коренных подшипников соответствующей шейки коленвала. Но это совершенно неочевидно для стороннего читателя, и не стоит даже пытаться это разжёвывать в статье про деталь, так что удалил. Выходные данные книг сгенерировались автоматом, разве что-то не так? - Хедин (обс.) 12:51, 19 февраля 2023 (UTC)
            • Так как обсуждаемое предложение Вы из преамбулы удалили целиком, то этого предмета для обсуждения не осталось. — Jim_Hokins (обс.) 18:41, 19 февраля 2023 (UTC)
            • Сравните, пожалуйста, выходные данные, указанные в книге с выходными данными, указанными в статье самостоятельно. — Jim_Hokins (обс.) 18:41, 19 февраля 2023 (UTC)
              • Привёл в соответствие с данными от издания Юрайт, устранил прочие недостатки, немного дополнил. Даже сам узнал некоторые новости! — Хедин (обс.) 13:28, 20 февраля 2023 (UTC)
                • Название книги в исправленной Вами сноске по-прежнему не соответствует названию в выходных данных самой книги, остались ещё иные несоответствия. В статье есть ещё 7 сносок со ссылками на книги, у который издателем ошибочно указан Litres, у них у всех аналогичные проблемы, включая неуказание конкретных страниц многостраничного издания. — Jim_Hokins (обс.) 15:05, 20 февраля 2023 (UTC)
          • То есть, хм, силы инерции 1 порядка частично компенсируют, чтобы годограф сил по углу поворота вала стал более равномерным и следовательно, стал равномерным износ по кругу и срезающая сила на коренной шейке. И поршень влияет на величину этой компенсации. Но это всё следует из формул, тащить всё это в статью про одну деталь не вижу резона. Если бы она называлась Расчёт поршня, тогда да. - Хедин (обс.) 13:04, 19 февраля 2023 (UTC)
• Из правил:

1. Желательно наличие списка литературы по теме статьи (при отсутствии — обосновать причину на странице обсуждения).
2. Раздел «См. также» использовать не рекомендуется. Вместо него, по возможности, следует использовать подходящий навигационный шаблон. Если автор считает, что это невозможно — использование раздела «см. также» должно быть обосновано на странице номинации.

Объясняйте.— Inctructor (обс.) 07:49, 19 февраля 2023 (UTC)

• Написал новый шаблон вместо «также». Как выяснилось, его такого не было. Литературу сегодня также оформлю. — Хедин (обс.) 08:59, 19 февраля 2023 (UTC)
• Литература добавлена. — Хедин (обс.) 13:28, 20 февраля 2023 (UTC)
  • Непонятно, зачем в разделе «литература» часть слов выделена полужирным начертанием, почему раздел не оформлен маркированным списком, почему источники не оформлены библиографическими шаблонами. — Jim_Hokins (обс.) 15:09, 20 февраля 2023 (UTC)
    • Часть проблем устранил, но понял, что гугл-книги оказались совершенно негодными как сноски, и нужно что-то снести, а остальное переработать как обычные сноски на книгу. Массовые проблемы. В связи с этим загружу те книги, что получится, с целью подтверждения ранее изложенных фактов (замена источников). Это потребует времени, прошу неделю. Ну вот, наука впрок — отказаться от ссылок на гугл-книги, на которые как раз мне указали в самом начале, как на пригодные для сносок. Что-то узнал. — Хедин (обс.) 15:00, 21 февраля 2023 (UTC)
      • Гугл-книги — это хранилище книг, они вполне годятся в качестве места, на которое можно давать ссылку для подтверждения того, что в книге есть тот или иной фрагмент текста. (А книги, находящиеся в общественном достоянии, на гуглобуксах и вовсе доступны в полном объёме). Но библиографическая ссылка при этом должна оформляться как на бумажную книгу, да. И доверять автомату заполнение параметров библиографического шаблона не стоит, согласен. По крайней мере для русскоязычных книг, ошибок у него слишком много (виноват, конечно, не автомат, а каталожные сайты, с которых он считывает информацию для заполнения полей шаблона). — Jim_Hokins (обс.) 06:51, 22 февраля 2023 (UTC)
        • Спасибо за пояснение. Приболел, и не могу сосредоточиться. Надеюсь, мне дадут ещё времени до итога. — Хедин (обс.) 15:24, 25 февраля 2023 (UTC)
          • Пожалуйста. Поправляйтесь. Вроде бы, обсуждение занимает минимум месяц. — Jim_Hokins (обс.) 07:13, 26 февраля 2023 (UTC)
• Комментарий: Прошу прощения, если кого обидел, но это не энциклопедическая статья, а какой-то реферат для работников автосервиса. Хотя бы потому, что она настолько узкоспециализированная, что её впору переименовать в Поршень двигателя внутреннего сгорания. — Karel (обс.) 13:53, 27 февраля 2023 (UTC)
  • Спасибо, что обратили на это внимание. Да, действительно, несмотря на то, что в преамбуле идёт речь о том, что поршень — основная деталь не только ДВС, но и насосов и компрессоров, в самой статье речь идёт о поршнях ДВС, да и в качестве литературы использована только литература о ДВС. — Jim_Hokins (обс.) 14:51, 27 февраля 2023 (UTC)
    • Причина скорее не в том, что я лучше знаком с поршневыми ДВС, чем с компрессорами и насосами, а что последние имеют поршень совершенно такого устройства, как в моторе (обычно — с плоским днищем), менее нагруженный в тепловом отношении, и потому не страдающий от детонации и прогара. Ну да, можно проиллюстрировать и дать несколько ссылок, да и про материал написать. Другие варианты — скалка, плунжер, — хотя имеют сходный функционал, сильно отличны физически. Хотя я вижу, скалка у нас вообще только кухонная. :-(— Хедин (обс.) 16:40, 27 февраля 2023 (UTC)
      • Вся беда в универсальности этой детали, которая имеет бесчисленное число применений. Поршни имеются и в гидроцилиндрах, и в пневмоприводах, и в радиально-поршневых гидромоторах. Очень странно, что была дискуссия где вас отговорили вынести поршень ДВС в отдельную статью, что было бы логично, учитывая состав АИ.— Orderic (обс.) 05:26, 6 марта 2023 (UTC)
    • Впрочем, начал работу, и понял, что она в общем бессмысленна для читателя. Для получения статуса статьи нужно потратить уйму времени на коррекцию сносок, которые никто читать и не станет. Остальные намеченные статьи имеют те же проблемы со сносками с момента создания, так что оставляю всё как есть. Может, лет через 30 кто-нибудь допишет. — Хедин (обс.) 17:16, 27 февраля 2023 (UTC)
      • А что мешает информацию о поршне ДВС вынести в отдельную статью и там её дорабатывать, тогда как в текущей оставить лишь сухую информацию о поршнях вообще? Если вы в теме по ДВС чувствуете себя как рыба в воде, то и пишите о них. В Википедии нормальная практика писать статьи о своей рабочей специальности (сам так целую ИС накатал). — Karel (обс.) 17:33, 27 февраля 2023 (UTC)
        • Я уже написал — поршень компрессоров и насосов почти идентичен обычному поршню с плоским днищем. Отличие в высоте жарового пояса, который по понятным причинам в компрессорах и насосах не нужен. И в компрессорах он не является деталью, лимитирующей долговечность. Я уже пару раз выставлял разные КДС/КХС, так что теперь окончательно успокоюсь в этом отношении — подтверждать каждый чих-пых, который мне известен уже 30 лет, не имея под рукой книг, мне неудобно, и делать это я не буду. Статья не соответствует ХС — да и пусть. Для меня доказательством хорошего качества статей служит, что при хорошей посещаемости в них теперь почти примерно никто ничего не меняет, разве по мелочи. Что касается разделения на поршень и поршень (ДВС) - попытка такая была, и как раз по критике на ДС, но другие участники после разделения это осудили, всем не угодить, так что поршень стал един и неделим. — Хедин (обс.) 07:37, 28 февраля 2023 (UTC)
          • А вы кроме как в ДВС и компрессорах больше нигде поршней не видели? На том же «Титанике» поршни были больше двух метров в диаметре. — Karel (обс.) 08:05, 28 февраля 2023 (UTC)
          • Если вы не в курсе, эта статья неслучайно находится в категории «Устройство паровоза». С. П. Сыромятников. Курс паровозов. Устройство и работа паровозов и техника их ремонта / Центральное управление учебными заведениями. — М.: Государственное транспортное железнодорожное издательство, 1937. — Т. 2. — 524 с. — здесь можно найти достаточно хорошее описание поршня. Просто сравните подачу материала у вас и у того же Сыромятникова. — Karel (обс.) 08:05, 28 февраля 2023 (UTC)
            • Если кто-то когда-нибудь пожелает создать статью Поршень паровоза, можно в Поршень (значения) сделать ссылку на это. А только преобладают поршни ДВС, их много миллиардов, намного больше, чем в паровых машинах и разных прочих компрессорах, так что основное значение поставлено правильно. - Хедин (обс.) 11:52, 28 февраля 2023 (UTC)
              • Нет, не правильно, потому что определение поршня — подвижная деталь поршневой машины, перекрывающая поперечное сечение её цилиндра и перемещающаяся в направлении его оси. Поэтому статья про поршень и должна в общих чертах рассматривать ВСЕ поршни. — Karel (обс.) 13:21, 28 февраля 2023 (UTC)
                • Это должна быть статья Поршень (деталь), и её действительно нужно написать и записать в дизамбиг. А основное значение имеет тот предмет, который имеет большее распространение. Сейчас, пока такой статьи нет — вы правы. Я напишу её и дополню дизамбиг. — Хедин (обс.) 15:11, 28 февраля 2023 (UTC)
                  • Успокойтесь и возьмите себя в руки. Не стоит так остро реагировать на критику, как бы вам этого не хотелось. «В споре рождается истина» — это не пустые слова. Откройте большой энциклопедический словарь, почитайте определение понятия там. Затем перечитайте написанный вами текст в статье про поршень ещё раз, но уже с точки зрения простого человека, который при слове «поршень» вспомнит водокачку, насос, Майнкрафт и вообще что угодно где используются поршни. Сейчас это даже не статья, а, мягко говоря, какая-то запись в конспекте учащегося ПТУ. Я могу ещё много чего написать про ваши ошибки, но хочу чтобы вы сперва сами их осознали, дабы впредь уже не повторять. — Karel (обс.) 17:26, 28 февраля 2023 (UTC)
          • «подтверждать каждый чих-пых, который мне известен уже 30 лет, не имея под рукой книг, мне неудобно, и делать это я не буду» — Вы осознаёте, что подобное заявление о пренебрежении правилом ВП:ПРОВ может повлечь для Вас негативные внутривикипедийные последствия? — Jim_Hokins (обс.) 12:12, 28 февраля 2023 (UTC)
            • Будьте добры, правило прочтите, прежде чем обвинять меня в его пренебрежении. — Хедин (обс.) 12:23, 28 февраля 2023 (UTC)
              • Правило я читал неоднократно. Речь (пока) мной велась не о «пренебрежении правилом», а о «заявлении о пренебрежении правилом». Вам нужно разъяснять разницу, или Вы и без разъяснения всё же сможете дать корректный ответ на ранее поставленный перед Вами вопрос? — Jim_Hokins (обс.) 13:16, 28 февраля 2023 (UTC)
                • Вы можете обратиться по любым вопросам на ЗКА или любой форум, где я дам обществу свои пояснения. — Хедин (обс.) 15:13, 28 февраля 2023 (UTC)
                  • Я не просил Вас разъяснять мне мои права и возможности, меня интересовали ответы на конкретные вопросы. Ваше нежелание отвечать на прямые вопросы мною принято и зафиксировано. — Jim_Hokins (обс.) 15:24, 28 февраля 2023 (UTC)

Итог (Поршень)

Насколько я понимаю, статья о более узком предмете, чем фундаментальный Поршень. Однако проблема не решается переименованием, поскольку ОА отказывается отвечать на замечания, и у статьи проблемы с проверяемостью. Например, случайно выбранная ссылка номер 3, которая должна подтверждать фразу "Кроме тронка или крейцкопфа, боковые усилия может воспринимать и шток", ведёт на страницу книги, на которой перечисляются классификации поршней. Отправлена на доработку.— Victoria (обс.) 10:54, 24 марта 2023 (UTC)

Свитки Шапира

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья да переведена из англвики, но что-то я смотрю она вполне тянет на хС. — Vyacheslav84 (обс.) 18:43, 12 февраля 2023 (UTC)

За (Свитки Шапира)

Против (Свитки Шапира)

• Невероятное число стилистических и терминологических ошибок («трассировка» текста в подписи к иллюстрации — это только один пример). Сильное расхождение между названием статьи и её содержанием. Если бы я не был в курсе истории Шапиры (а статью про него начал именно я), то сильно бы задался вопросом: свиток-то был один или несколько? Раздел, названный «Текст свитка», просится куда угодно, кроме Википедии. В общем, номинатор, как всегда, решил нахрапом взять сложнейшую тему, по которой надлежит медленно и тщательно копать АИ. — Dmartyn80 (обс.) 19:32, 12 февраля 2023 (UTC)
• В дополнение к тезисам уважаемого коллеги выше первый немаленький раздел целом состоит из обширных цитат, да и насколько уместна большая таблица с текстом /переводом, даже если перевод в общественном достоянии? Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:37, 13 февраля 2023 (UTC)
  • На 100 %, потому что первый раздел и описывает разногласия самого Шапиры по версии обнаружения свитков, а перевод прямо описывает предмет статьи в плане что там написано. — Vyacheslav84 (обс.) 11:39, 13 февраля 2023 (UTC)
    • Извините, это не описание предмета. Dmartyn80 (обс.) 14:16, 13 февраля 2023 (UTC)
      • Ну да статья описывает свитки Шапиро, это ведь очень сложный вопрос, в чем предмет статьи. Видимо в марсианских каналах. — Vyacheslav84 (обс.) 01:29, 14 февраля 2023 (UTC)
        • Статья - да. В разделе нет описания содержания свитков Шапира по вторичным АИ, в разделе - полностью приведён перевод их содержания. Видимо, сделанный вами. Это нарушает как минимум два правила Википедии и не годится для статусной статьи, потому что вы предоставяете читателю самому делать выводы по первоисточникам. Ваше ехидство неуместно во всех отношениях. Dmartyn80 (обс.) 07:42, 14 февраля 2023 (UTC)
          • В англвике указано, что это перевод самого Гинсбурга, причем сам перевод заполнен кучей комментариев самого Гинсбурга касательно недостоверности свитков. Ну да если кто-то не видит ссылок в тексте, то конечно-же виноват в этом я. — Vyacheslav84 (обс.) 11:17, 14 февраля 2023 (UTC)
            • В англовики приведён перевод самого Гинсбурга, а в обсуждаемой статье написано, что приведён перевод Гинсбурга, но, на самом деле, приведён Ваш перевод перевода Гинсбурга. Не знаю, как в такому относятся в англовики, но в рувики, как мне кажется, подобное полное изложение текста сильно похоже на ВП:НЕСЮЖЕТ. Правильнее было бы, на мой взгляд, использовать в статье лишь комментарии Гинсбурга, а тексты свитков (и перевод Гинсбурга) разместить в заточенной под это Викитеке. — Jim_Hokins (обс.) 14:41, 14 февраля 2023 (UTC)
              • А как тогда по вашему вообще использовать англоязычные АИ? — Vyacheslav84 (обс.) 15:08, 14 февраля 2023 (UTC)
                • Как обычно используются любые иноязычные АИ. — Jim_Hokins (обс.) 15:18, 14 февраля 2023 (UTC)
• Может быть, дело в том, что я плохо разбираюсь в теме, но смысл абзаца, начинающегося с «В 1970 году профессор Алан Дэвид Краун», я вообще не смог понять.
  Какие-то «колонны» в подписи к иллюстрации.
  В разделе «Внешний вид» повторение слов "они" и "их" сбивает с толку.
  «утверждают, что свиток был подлинным, поскольку он был утерян» - вообще феерично.
  В принципе, статья обширная, но сумбурная. Если будет переработан стиль и добавлены сноски в конце всех абзацев, изменю своё мнение. Rijikk (обс.) 06:59, 19 февраля 2023 (UTC)
  • Про «утверждают, что свиток был подлинным, поскольку он был утерян», равно как и некоторые другие чудеса перевода ("В девятнадцатом веке их использовали для египетской мумификации") я писал коллеге неделю назад, но пока что он не собрался исправлять эти проблемы. Шуфель (обс.) 09:36, 19 февраля 2023 (UTC)
    • Я же сказал, что хотел с вами проконсультироваться как правильно, вы промолчали. — Vyacheslav84 (обс.) 14:05, 19 февраля 2023 (UTC)
• Тут нужно статью полностью переписывать. И стиль, и структуру. Уже с первого раздела невозможно понять, о чём идёт речь. Вначале должно быть хотя бы какое-то описание, что это за свиток/свитки (я так и не понял, почему в названии разделов Свиток). То есть некий Шапира представил свитки, дать описание, что они представляли, а уже потом излагать версии о том, как они были найдены, причём не цитатами на полэкрана, а связным текстом. Далее, смотрю раздел «Презентация», где первое же предложение «24 сентября 1878 года Шапира отправил копии Константину Шлоттману, который ошибочно удостоверил подлинность моавитских подделок Шапиры в 1870 году.» То есть до презентации эти свитки кто-то оценивал? Значит, нужно об этом говорить раньше. И т.д. В таком виде статью нужно на доработку отправлять. Сам это не делаю, а то Вячеслав считает, что я к нему предвзято отношусь. Vladimir Solovjev ^обс 12:47, 19 февраля 2023 (UTC)
  • Так извините вы крайне поверхностно смотрите мои статьи и мне же напинываете за небрежность. Вот конкретно в этой фразе вообще нет противоречия, потому что речь идет о прошлых артефактах антиквара, которые признали поддельными. — Vyacheslav84 (обс.) 14:05, 19 февраля 2023 (UTC)
    • Вячеслав, пойми: статья должна строится логично. Сейчас же логика нарушена. Видишь, я не сразу понял, что речь идёт о других подделках. Поэтому нужно хотя бы кратко предысторию рассказать, иначе иногда понять, о чём идёт речь, трудно. Статья должна быть самодостаточной и понятной всем, кто её читает. Vladimir Solovjev ^обс 15:15, 19 февраля 2023 (UTC)

Комментарии (Свитки Шапира)

1. Вероятно, не Гинзбург, а Гинсбург. — Jim_Hokins (обс.) 19:09, 12 февраля 2023 (UTC)
   1. Исправил. — Vyacheslav84 (обс.) 19:15, 12 февраля 2023 (UTC)
2. Русский текст не может быть переводом Гинсбурга. — Jim_Hokins (обс.) 19:09, 12 февраля 2023 (UTC)
   1. И мне что оставлять английский текст? — Vyacheslav84 (обс.) 19:15, 12 февраля 2023 (UTC)
      • Отвечать вопросом на вопрос, мягко говоря, неэтично. А проблема очень серьёзна во всех отношениях. Dmartyn80 (обс.) 19:33, 12 февраля 2023 (UTC)
      • Даже не знаю. — Jim_Hokins (обс.) 19:55, 12 февраля 2023 (UTC)
3. Ссылки на англоязычный biblegateway, на мой взгляд, необходимо переделать на ссылки на Библию в Викитеке при помощи шаблона {{Библия}}. — Jim_Hokins (обс.) 20:00, 12 февраля 2023 (UTC)
   1. Осталось понять, как это сделать. — Vyacheslav84 (обс.) 20:26, 12 февраля 2023 (UTC)
      • Так, как это обычно делается при работе с использованными при написании статьи источниками. — Jim_Hokins (обс.) 21:07, 12 февраля 2023 (UTC)

Итог (Свитки Шапира)

Более трёх аргументированных голосов против достаточно, чтобы отправить статью на доработку. От себя добавлю, что в статье имеются проблемы со структурой и подачей материала, а также нарушающий ВП:ЦИТ раздел. Отправлено на доработку. — Zanka (обс.) 03:59, 21 февраля 2023 (UTC)